Юрий Чекалин: Неопубликованное интервью с Наумом Коржавиным (1994 год)

Юрий Чекалин: Неопубликованное интервью с Наумом Коржавиным (1994 год)

24/02/2019 00:08

Токио, Юрий Чекалин, NEWS.AP-PA.RU Поэт Наум Моисеевич Коржавин (1925-2018) о жизни в России, в Америке и о поэзии. 1994 год.

Токио, Юрий Чекалин, NEWS.AP-PA.RU Поэт Наум Моисеевич Коржавин (1925-2018) о жизни в России, в Америке и о поэзии. 1994 год.

Поэт, живший в США, об эмиграции в советские времена и нынешние. О том, что ждет вновь приехавших по ту сторону океана, о Москве и Солженицыне, перестройке и реформах Гайдара.

Квартира его, в многоэтажном панельном доме, в Бруклайне, запомнилась мне особенным книжным беспорядком. Книги были повсюду — в передней, в шкафах, на полу, в стопках, на столах и стульях. Тут же разбросаны были черновики. Сам хозяин хорошо во всем этом беспорядке ориентировался. Мы сели за стол, я включил магнитофон.

— Расскажите, пожалуйста, о том, как вы эмигрировали.

—Я не был эмигрантом в обычном понимании этого слова. Прежде всего потому, что я понимал: Америка — это не рай… Когда я бежал сюда, я не строил больших иллюзий о Западе, но я искал тут свободы. И в этом я не ошибся.

Я знал, что тут может быть тяжело, и мне было тяжело. Но я не ехал сюда богатеть или что-то такое еще. Конечно, если б на меня свалился миллион или миллиард, я был бы очень рад, но добывать его абсолютно не входило в мои планы.

Именно поэтому каких-то больших разочарований у меня тоже не было. А в чем-то Запад показался мне даже лучше, нежели я ожидал. Я, например, считаю, что Америка очень хорошая страна и если б она и дальше оставалась такой, то было бы очень хорошо. К сожалению, сегодня здесь происходят процессы очень опасные.

Но Америка при всем этом очень хорошая страна, хотя ее и не любят интеллигенты. За исключением высоких интеллигентов.

Дело в том, что Америка, кроме как в журналах, нигде не проявляет своей интеллигенции. Правда, уж там-то она остроумна, она умна и образованна, она остра. Она почти вся консервативная.

Что такое консерватор в Америке? Это человек, жаждущий спасти свободу. Такие люди могут принадлежать к широкому кругу партий, даже к социал-демократам и нацистам.

А либералы... они как у нас.

Как-то один американец сказал, что нехорошо получается, когда американцы выслушивают только диссидентскую точку зрения, не обращая внимания на противоположную. 

А у нас другой точки зрения просто не было. Любая точка зрения, начиная с нацистской и кончая коммунистической, была диссидентской. А правительственной, официальной, просто не было. Было что-то, что положено было говорить, но эти идеи никто не разделял — ни вверху, ни внизу. Нигде.

Были диссиденты-фашисты, были коммунисты, не предлагавшие, правда, старой коммунистической платформы... Хотя нет, коммунистов у нас практически не было. Может, где-то в Италии они еще в мое время, когда я уезжал, были. А в Москве — нет. КПСС же и не партия даже.

— Как вы относитесь к нынешним эмигрантам из России?

— Когда я приехал, эмиграция только формировалась. В ней было много евреев. Хотя это неважно. Даже те, кто кричал и шлялся по синагогам, на самом деле евреями не были. Они просто примазывались. Настоящих евреев среди них было мало.

Все эти процессы происходили на моих глазах.

Стали ли люди другими после переезда сюда? В чем-то да, в чем-то нет. Они просто живут в других условиях. И соответственно на них реагируют. Поэтому волей-неволей, а есть определенные обязанности перед новой страной. Человек поутру должен прийти на работу. На работе он должен соответствовать, иначе потеряет ее. Поэтому он не может:

Принимая бессонные споры
Утром в жалюзях темных окна...

Он так без работы останется. Это проза жизни, но это так. Поэтому человек вынужден быть иным.

А есть просто пижоны. Он приехал сюда и хочет быть чистым американцем. Всё американское ему якобы нравится, и всё оно правильно. Это, конечно, неприятно. Во-первых, не всё здесь правильно. Да и вообще человеку следует мыслить самостоятельно — тогда может быть трудно, но не так обидно.

Люди, конечно, всегда пытаются чему-то соответствовать. Бывает, выходит не так, смешно.

Здесь, на Западе, существует некое отчуждение. Я часто предупреждаю об этом в Москве. Там на каждого падает отсвет другого. Жизнь общая. В эмиграции — другое. Потому что здесь жизнь другая. Это не наша, не русская жизнь, которую мы тут не можем устраивать. Это смешно, это нагло с нашей стороны было бы. 

Мы пытаемся, делаем что-то у себя дома, люди, когда приходят... Это — другое, это бывает. Не только бывает, это есть. Но в остальном жизнь тут американская и должна быть американской. Но мы должны сохранять свои традиции. 

Когда мы приехали сюда, страшные были порядки. Люди приезжали, не зная, что их ждет. Они уезжали почему-то, из-за чего-то, не совсем сдуру. Многие из них, однако, хорошо сейчас устроились. 

Знавал я, например, физика одного медицинского. Приехав сюда, он, как человек рукастый, начал промышлять починкой часов, даже не подозревая, что он мог бы устроиться работать по профессии. А к его сыну ходил какой-то американец. Они как-то разговорились. 

Американец, узнав, кем он был раньше, пригласил его прийти в одну компанию. Тот хоть и сомневался, но пошел, и в тот же день его взяли на работу. До сих пор там работает. И это не одиночный случай.

Наш хороший специалист хорош везде. Проблема в том, что у нас было и много халтурщиков. СССР был большой богадельней.

Но все эти двери эмигранты тогда открывали своими боками.

Мне самому было очень тяжело. Я приехал без языка. Плюс американцам не понравилась моя уверенность, с которой я с ними разговаривал. Знали они меня плохо — у них тут своя какая-то школа известности: по скандалам и т.п. И хотя в России, когда я уезжал, я был хорошо известен, а скандалов с моим участием было не меньше, чем у многих известных диссидентов, меня тут не знали. Обозвали траблмейкером, сказали, что характер у меня дурной.

А характер, кстати, у меня очень уживчивый. Я никого не перевоспитываю. Но и не могу поступать в ученики к м***кам. Это было бы унижением и моих читателей, и вообще всего. Этого я не сделаю. Не могу стерпеть, когда человек говорит мне: «Я прочел вашу статью о Смелякове. Мне очень понравилось. Я в ней нашел много общего между его судьбою и судьбой некоторых американских писателей». 

Я говорю: «Да не может такого быть! Смеляков сидел трижды от родного правительства, которое он любил. Ситуация совсем иная!» А оказалось, что возражать было нельзя. Тут у них государственная свобода, а в общественном — хрен. Нельзя говорить вещи, которые не приняты в этом кругу. Этот круг плохой, и я к нему плохо отношусь. Он очень закомплексован.

Я потом жил среди писателей — эти мне понравилось. Они соглашаются, не соглашаются... Но если мы спорим, никто не обижается, не думает, что я считаю его м***ком.

А вот тот круг, в который я попал вначале, другой. Там считается, что, поскольку он якобы специалист в данной области, споря с ним, вы его профессионализм как бы ставите под сомнение. Как же тут возможно общение?!

И идея у них была такая: мы говорим о литературе только в рабочее время. Вот так профессионал! То есть для них литература, история — вещи, о которых говорят только в рабочее время. Они просто-напросто не историки и не литераторы. Это всё херня. Если ты занимаешься литературой, то ты занимаешься ею постоянно, не воспринимая как работу. Это интересно, это призвание. Так у меня с ними контакта и не получилось. Необходимо было быть великим. Тогда б они вытерпели. А так — нет. И поскольку меня в великие не записали, то мне не разрешалось с ними спорить.

У литераторов и историков американских нет комплекса, они не понимают, что если ты литературой занимаешься, то уж только ей и занимаешься. Это ведь не джаз, когда ты отдул и пошел. Это интерес, призвание. Призвание. Для них это только наука. Так у меня не получилось.

И контакта у нас с ними не получилось, потому что они для этого должны были знать, что я великий, а так они меня просто вычеркнули.

— Вы уже несколько раз после долгого перерыва побывали в Москве. Как она вам показалась?

— Ну, Москва есть Москва — это мой город, моя жизнь.

— Солженицын успел вернуться в Россию. Не хотелось бы и вам вернуться?

— Понимаете, все-таки Солженицын свою жену, тещу и детей не очень погрузил в здешнюю жизнь. Он давно писал мне, что не мыслит своей жизни без России. Я тоже не мыслю. Но я не мыслю и как я вернусь. 

То есть на что я жить буду? У меня сил уже нет, мне за 70 лет… Что я сейчас могу? Развернуть бурную деятельность? Нет у меня сил на это. Писать немножко я могу, но мне же стипендию давать не будут... Это трагично так. Не знаю. 

Потом у меня всё здесь — дочь с внуками, жена с ее дочерью. Как-то всё это очень сложно. Хотя я хотел бы жить там.

Я хорошо отношусь к Америке, очень хорошо. Голосую всегда как американец, то есть исходя из интересов Америки. Если б моя здешняя жизнь противоречила моей душе, я б вернулся. Ну а так пока не противоречит.

Но я человек российский, и мне немного страшновато всё, что происходит сейчас. Мне страшно то, что была возможность спастись, при величайшем напряжении сил... 

Легкой ситуации не было, она была напряженной с самого начала перестройки (и до перестройки тоже).

Перестройка была реанимацией в общественном смысле. Она была перестройкой в уже убитом обществе. Это не люди были убиты, а общественные связи — их не было. 

В России важны личные связи: круговые, кружковые какие-то. Но это не были общественные связи. Одни слои очень плохо общались с другими. Не как два народа и т.д., а просто разные слои не перемешивались.

В газетах, даже в хороших, всё равно приходилось говорить эзоповым языком в период застоя. Все неприятности происходили во время штурмов каких-то высот, как считалось. А они просто происходили, как происходит жизнь.

К этому выводу прийти было сложно. Надо было даже пойти на жертвы, но спокойно, зная, на что идешь.

Проведем такой мысленный эксперимент: мне все верят. Все меня знают, и все мне верят. Я говорю: «Граждане, надо потерпеть». Они потерпят, всё переживут, а у них возьмут и украдут. Что же я им тогда буду говорить?! Это ж просто страшная вещь!

Я всегда относился к реформам Гайдара бдительно, деликатно. Я был во время его реформ в Москве. И до нее два месяца, и после нее месяц. И уже с самого начала я ужаснулся, понял, что плохо.

И Солженицын, кстати, говорит то же самое, в тех же словах говорил.

Это не реформа, это непонятно что! Она безмозглая!

«Экономическая наука»!.. Это Гайдар вселяется в ученого. 

При чем тут наука?! Наука нам может понадобиться, может, через сто лет! Наука — это когда что-то подсчитывают. А тут что подсчитывать? Где ты тут будешь подсчитывать? Сейчас не до науки!

Разве в Америке экономисты руководят экономикой? Да ерунда это всё! Советы они могут давать. А всё остальное — не их дело...

Класса собственников не создали, не поддержали. Только жуликов, которые могут финансами играть.

Собственника-производителя не было. Освободили монопольные цены — кто мог этим воспользоваться? Так они и остались монопольными. 

Так на хрена это нужно было делать?

У нас сейчас нечто, чего не было ни в одной стране, — анархия монопольных цен. Это ж совершенно какая-то чушь собачья!..

Теперь Гайдар жалуется: «Мешали». А он что думал, помогать будут?

В России есть люди, которым при старом режиме было хорошо. Теперь, без старого режима, им хуже.

В России всегда находились такие люди. Это аналог крепостников. Не в том смысле, что они крепостники, а в том, что поведение такое же.

А крепостники что? Все цари хотели освободить крестьян. Все императоры, во всяком случае.

Вне императорского периода русской истории крепостное право вполне вписывалось в раскладку общественного устройства. И в этом не было ничего незаконного. Понимаете, о чем я говорю? А в XVIII веке, когда издали закон о вольности дворянства, стало непонятно, почему дворяне вольны, а крестьяне нет. Это пошла уже какая-то хреновина.

Крепостники любой ценой хотели сохранить это. Александр I получал письма с удавками, на случай если он будет сильно рыпаться. Николай I проводил занятия в секретном кабинете. А он много сделал для облегчения крестьянской участи и крепостного права. Но и он боялся. И только Александр II — Крымская война, всё, решился с большим трудом.

Крепостники вот люди, которым было всё хорошо, когда другим было плохо.

Было гениальное совещание при Екатерине, на котором выступил дворянин Уфимов и сказал, что вот, говорят, нельзя продавать крестьян отдельно от семьи. Это нехорошо — так говорить. Представьте, бедный дворянин, у него мало крепостных людей, он продаст одного и поправит свои дела, а так что ему, пропадать, что ли? 

Трогательно так, почти как номенклатурщики! Я от номенклатурщиков подобные вещи слышал: мол, как же так, он не умеет, но так помочь надо. Сделали человека начальником, а ему помогать надо! Зачем было делать его начальником?

И вот когда пишут, что русский народ — раб, «наследие крепостного права», — это неверно. Наследие не в рабах, потому что мы бунтовали много и т.д. А наследие это в рабовладельцах. Создался какой-то психологический тип с представлением о счастье как о рабовладении, как о власти и рабовладении.

И это где-то есть у каких-то людей. Это не общенациональное качество, а у некоторых людей есть. Я впервые так четко сформулировал это: понимание счастья как рабовладения.

— Всегда сложно отказываться от старого. Даже, говорят, к тюрьме человек привыкает и сложно бывает выходить на свободу.

— При мне многих освобождали. Первоначально, когда надо было решать вопросы, люди терялись, это было. Но потом ничего — решали. Когда же целый народ, это, конечно, тяжело.

Потом, понимаешь, русский народ очень много лет голосовал очень ответственно, очень сдержанно, не до какой крайности. Ничего, всё было нормально.

Но интеллигенция не справилась, они декламировали... Даже нет, устроили между собой чего-то. Гайдар всё говорил: «Надо что-то делать». Вот и сделали «что-то». А теперь я не знаю, что будет, куда мы катимся.

Я не сужу людей. Я тоже не всё понимал, не знал, как делать. Но я знал точно, что ТАКОЕ нельзя делать.

Я вот даже не знаю, как Россия сейчас в целом живет: хуже или лучше, что происходит. Кто говорит — хуже, кто — лучше. Кто говорит, что все надрываются. Но то, что бардак там, причем, понимаете, бардак наглядный, не завуалированный, это на людей действует тяжело.

Я ничего не утверждаю — хуже сейчас люди живут или лучше. Я не знаю. Потому что, если б они жили так, как видно отсюда, по раскладкам они должны бы давно все подохнуть. А они не дохнут и, по-моему, даже не приближаются к этому. Так что происходят какие-то процессы, за которыми я уследить не могу.

В общем, если опять какая-то террористическая власть не скажется, рабовладельцы до власти не дорвутся, то всё наладится.

Я только очень боюсь «спасителей Отечества» — тогда уже костей не соберешь.

Хотя и с этой идеей выступать нельзя — там всё рушится, а я так говорю!.. Ситуация там очень тяжелая.

— Какова, по-вашему, роль интеллигенции во всем этом?

- Она никакой роли не сыграла, она, к сожалению, была замкнута на себе. У нее тоже было много проблем: ей хотелось свободы печати, ей хотелось свободы. И это естественно. Но дальше пошло что? Дальше пошел «Московский комсомолец». 

Конкурс титек — это не для России. В России все ухмыльнутся, а потом по голове дадут топором. Это не русская специфика. Россия — она другая страна. 

Вот в России, допустим, все пьют, много пьют. Но если будет собрание и придет пьяный оратор, люди обидятся. Все матерятся, а вот с трибуны нельзя материться. Если я сделаю это с каким-то представителем по радио или по телевидению — это оскорбление. И вот поэтому: «Давай свободы! СвободнЕй! СвободнЕй!», а чего «свободнЕй»? 

Свобода — это очень серьезная вещь. Она касается очень немногих сторон жизни, она не гарантирует счастья человека, она не гарантирует таланта. Свобода — как воздух. То есть когда она есть, она ничто, а когда ее нет — не дышится. Вот и вся штука.

— Раз уж мы заговорили об интеллигенции, каким вы помните литературный мир Москвы перед вашим отъездом?

— Окружение мое было очень умное. Тогда все понимали гораздо больше, чем когда я приехал в 89 году. Вдруг забыли многие вещи.

Когда я уезжал в конце 73 года, интеллигенты моего круга все знали, что управлять страной трудно, что Февральская революция была неосторожной. А когда я приехал, все уже про это забыли. Не все, а очень многие. «Давай! Даешь! Давай, бей!» — и кого-то надо выгнать... А если его выгоняешь, то он сопротивляется. На это уходит общественная энергия, и это не нужно, потому что главное — спастись всем. 

Я как-то сказал, что не надо толкаться на качающейся льдине. После этого меня прозвали «миротворцем». Я, как они выражаются, какой-то христосик. Хотя быть Христом не так уж плохо, но я не Христос. 

И в данном случае мысль моя даже не христианская, а чисто прагматическая: утоните все. Она может совпадать с христианством, но это не христианская проповедь, а прагматическое предупреждение, что нельзя толкаться на качающейся льдине: потоните все — и все-все вопросы будут решены.

Одна дура даже написала, что я «голубь мира» и чуть ли не в эстетической области. Это чистая клевета. Я в эстетической области — человек, не принимающий терпимости. Ни в интеллектуальной, ни в эстетической. В политической — да, в политической я очень терпим. 

И это надо. Потому что это жизнь, устройство жизни и нужен компромисс. А мысль — она не терпит компромисса. Она требует честности, внимательного отношения к чужой мысли, если она есть. 

А если мне человек просто говорит то, что он от тети слышал, и требует, чтобы я к этому относился с уважением как к чужой мысли, то он от меня этого не дождется.

Когда же человек со мной просто не согласен, то я к нему отношусь с уважением. Не как к «чужой мысли», не потому, что такое правило, а просто хрен его знает, может, он прав! 

Когда человек думает, я тоже стараюсь понять, почему он так думает. Но для этого надо, чтобы он думал, а не сообщал мне распространенные идеи, которые он слышал где-то наверху, был там принят и т.д. Мне это неинтересно. 

Это можно всегда определить — когда человек говорит свое, а когда говорит то, что услышал. Тогда нет доминальной мысли, люди говорят то же самое. Один говорит потому, что чего-то не понимает, а другой потому, что «сразу понял», не входя в рассмотрение.

ЮРИЙ ЧЕКАЛИН.



Другие новости


Юрий Чекалин: Переписка Льва Толстого с Яковом Юровским
Юрий Чекалин: “Размышления о чужбине и Родине”
Юрий Чекалин: Неопубликованное интервью с Виталием Коротичем (США)

Новости портала Я РУССКИЙ